布兰迪说：“趋利避害。”

叶子农说：“人是我要比你强的，我要比你尊贵、富有，比你荣耀……归根到底是我得比你强，比你强了才踏实，这就是人的原动力。

所以，尊重、关爱才成了道德，而能众生平等的就不是人了，是佛，是基督。

资本的本性是逐利，而把货币、技术、信息……包括青春美色和健壮体格等一切可用之用都转化为资本的，是人。

市场经济是丛林法则，当社会矛盾演化到谁都过不踏实的时候，生存秩序和生产力要求就会催生与之相适应的新规则，就是以国家意志对市场经济和社会分配有所干预、有所调控的社会机制。

教条的社会主义以为消灭了资本就没事了，其实关资本什么事，丛林法则的原动力是人，遏制了人的原动力，经济就没活力，苏联解体和中国改革都是作为果存在的，无需论证。

社会化经济就是不唯的经济，不唯资本形式和结构，不唯所有制形式，不唯资本意志，不唯市场经济……资本是有规律的，运用资本规律协调社会关系，不断解放生产力，人民安居乐业过日子，这就是社会化经济，就是马克思没有我们在14多年后看得清楚的社会主义。

人们出于各自的好恶可以不叫它社会主义，人类不能被一堆名词困住了，不必为一堆名词吵得脸红脖子粗，其实那只是一堆符号，注重本质的就不会在意它叫什么。”

布兰迪说：“世界经济日益趋向一体化，这是事实。

我们不必在意那个发展方向究竟该叫什么名字了，共产党可以叫它资本主义高度发达的废墟，西方政治可以叫它自由世界，我们暂且就叫它共产主义。

既然不是谁一奋斗就能得来的，并且苏共7多年的奋斗历史已经证明了这一点，那么共产主义理想还有价值吗？

共产党还有存在的法理吗？

苏共和中共都是靠共产主义许诺夺取政权的，那是不是欺骗了人民？

失去存在法理的中共政权如果只能靠国家机器来维持，这是不是专制、暴政呢”

叶子农说：“如果只把共产主义运动看成是共产党为了夺取政权，那就狭隘了，**之利没这么大能量，最本质的是社会矛盾已经激化到需要变革的程度了。

人类出一个马克思是偶然的，社会矛盾是必然的，《共产党宣言》本身就是社会矛盾的产物，没有马克思主义会有这个主义、那个主义，没有共产党也会有这个党、那个党，都是要爆发的。

美国的社会矛盾没有激化到那个程度，那些主义就没起作用，如果真有那么管用，那纽约、巴黎到处飘扬的就该是共产主义旗帜。

我不敢昧着历史说共产党欺骗了人民，共产党确实建立了人类历史上几乎接近平等极限的社会。

今天我们可以坐在这里说，按教条雕塑的社会模式谁来吹气也不显灵，捆绑出来的全民经济背离了价值规律，气血不通就没活力。

但是人类对真理的认识是有过程的，如果我们不是站在对立双方的立场，我们就不能不承认那是一次空前规模的人类追求美好社会的实践，仅我个人，我愿意称它为伟大的实践。”

布兰迪说：“这话听起来很像共产党。”

叶子农说：“如果是因果真相的，我是不是共产党又有什么关系？”

布兰迪说：“对不起。

你继续。”

叶子农说：“有谁能给我举个例子，哪个国家政权不是靠国家机器维持的？

我们把国家机器这个词换成武力吧，这样更赤裸一些。

如果政权是可以单靠武力维持的，历史就不会有王朝变迁，就不会有苏联这种军事强国的解体。

不管你是什么政党、什么主义，只要是违背基本国情的国策，就没有不被淘汰的。

我不知道你对中国历史了解多少，儒家文化是中国植根最深、影响最大、渗透时间最长的文化，之所以有这么强的生命力自有它的道理，因为它适应皇权制度和小农经济的生产力要求，但是到了工业革命和资本经济时代，它已经无力承载现代工业文明了。

美国是移民国家，各种价值观汇集，不存在根深蒂固的一统文化，所以很难理解一种文化的根深蒂固对一个民族意味着什么，中国只能站在这块文化土壤迈进工业文明。

如果儒家文化管用，是解放生产力的，谁敢欺负这么一个大国？

历史的事实是，在这个主义那个主义之间，中国的国情选择了马克思主义，这不是因为共产党比谁会打仗，是社会基础，正如美国的社会基础决定了美国的社会形态。”

布兰迪说：“我不了解中国历史，也不能说了解中国文化，但历史的事实不一定是历史的必然。

我不否认美国也有很多社会问题，但是我认为美国的民主制度是迄今人类可以做到的最先进的制度。

什么是马克思主义最核心的东西？

中国为什么不能选择民主？

如果马克思主义没有价值了，那么中共的存在法理是什么？”

叶子农说：“这会儿我真想加人个什么党先避避嫌再回答你的问题，不然你又该说我是共产党了。

你这个问题，谁来如实回答谁都是共产党。”

布兰迪问：“为什么？”

叶子农说：“中共从二一年成立到四九年执政，历经8年，什么样的偶然或运气可以让你连碰8年？

这世上还存在没有因的果吗？

中国的经济与发达国家相比确实有很大差距，但是四九年之前的呆账坏账能不能都划到中共的账上？

如果不能，那你是在指责中共呢？

还是在指责中国的传统文化和历史？

这会儿你就不怕惹着人民了？”

布兰迪说：“我丝毫没有针对中国人民的意思。”

叶子农说：“在我看来，马克思的资本规律说可能不是最重要的，最重要的是马克思主义的认识观，辨别、证明的认识观。

也许是我太笨了，我看来看去就只看出了一句话：实事求是。

以辨别、证明的认识观实事求是认识事物，这就是我认为的马克思主义。”

布兰迪说：“美国也讲实事求是，依你的逻辑，美国也是马克思主义了？”叶子农说：“务实与实事求是能不能画等号？

咱就算愣画等号，佛法讲如实观照，翻译过来也是实事求是，那佛法与马克思主义又该谁是谁呢？

基督教的神，道教的道，佛教的如来，马克思主义的客观规律，刨到根其实都是一样东西，规律，又该谁是谁呢？

不同价值体系的共性有着不同的外延，因不同用，做不同方向延伸。

或许美国移民汇集的文化比中国一统的儒家文化更具有实事求是的含量，或者说更接近实事求是，但是能不能据此就冠以实事求是的文化？

可能还不够质量，务实与实事求是毕竟还有距离。”

布兰迪说：“实事求是也是由人来操作的，谁来认定这个实事求是”

叶子农说：“人民。

你不行，人民就请你下去，这就不是真理了，是定律。”布兰迪沉思了一会儿，说：“假定实事求是就是马克思主义的核心价值，但是实事求是就可以取代民主吗？

你不认为民主是效率更高和历史成本更低的实事求是吗”

叶子农说：“解释民主的版本很多，你能不能先把概念定义了，什么是民主？

要定义就来点一竿子到底的，别弄个带皮的玉米还得再剥半天。”

布兰迪说：“体现人民意志的制度就是民主。”

叶子农说：“还是个带皮的。

意志就一定是利益的体现吗？

那开店就只有开张的没有关门的，没有谁开店是为了倒闭赔钱。”

布兰迪想了想，说：“标志性的还是美国的选举制度。”

叶子农说：“我能不能这样理解，美国式的民主就是数人头”

布兰迪说：“不是简单的数人头，民主的内涵是尊重。”

叶子农说：“既然标志性的还是美国的选举制度，那你告诉我，哪届总统不是数人头数出来的？

又有哪届总统是尊重出来的？

国家政权这种事还可以八！

制或自助餐吗？

不管是简单地数还是复杂地数，还能不是数人头吗？”布兰迪说：“你愿意理解成数人头，我尊重你的理解。”

叶子农说：“你别尊重，你就告诉我哪届总统不是数人头数出来的就行了。

希特勒认为犹太人是应该灭绝的，你也尊重吗？”

布兰迪说：“好，就算是数人头。”

叶子农说：“罗斯福和希特勒，你拿哪个去证明数人头的历史成本呢？

是不是也捎带着说说越南战争这个数人头的历史成本呢”

布兰迪沉默，没有回答。

叶子农喝了一水，说：“民主不是先挖渠还是先放水的非此即彼，不是为民主而民主的事于道，民主是社会经济、文化发展的产物，不是谁想不要就可以不要了。

不同的社会条件决定了不同的民主形式，没什么放之四海而皆准的法宝。

中国文化多年了，那是植根在一个民族骨子里的东西，你说换就换了？

中国人民不可以按照自己的方式生活吗？

一定要生活在西方人的价值观里吗？

人，文化，是有思维方向和思维半径的，数人头不是什么条件下都能适用的，也未必是最好的解决社会问题的方式，美国不能把中国的文化土壤搬过去试试美国式的民主，中国也不能把美国的文化土壤搬来试试中国的人民代表大会的民主。

中国人民的根本利益是民族团结、领土完整和经济发展？

还是美国式的民主？
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